Psychokeller

Ich schmeiß mich weg!

@ Talon

Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte.

Nur das Worte weit weniger Interpretationsspielraum lassen...

Egal. Was ich eigentlich dazu loswerden wollte: Ist Euch bewusst, dass Kontrolle ein probates Mittel gegen grössere Angriffe ist? Und ich meine damit jetzt nicht: "Hey, wir wollen 'ne Atombombe auf Frankfurt werfen, überwacht uns..!" - Leute. Weit gefährlicher sind die kleinen, unscheinbaren Terroristen, die sich aber blitzschnell zu einer großen Gruppe zusammenschliessen können.
Wollt Ihr denen das Feld überlassen?

Das ist so ungefähr das, was ich bezüglich der angestrebten Computerüberwachung denke.

Generelles zum Thema Datenschutz:
Wen schützt man denn da eigentlich vor wem? Den Bürger vor dem Staate? Nun gut, so soll das ja eigentlich gedacht sein, aber unterm Strich weiss der Staat doch eh so ziemlich alles über uns. Das fängt beim Geburtstag an, geht über körperliche Merkmale und zu erwartende Aufenthaltsorte (Pässe) bis hin zu beruflichen und finanziellen Informationen. (Einkommensteuer...).

Solange ich aber nichts verbreche habe ich doch eigentlich auch nichts zu verbergen, oder? Also kann mir doch eigentlich egal sein, ob der Herr XY vom BND gerade wo ich ihn schreibe diesen Beitrag mitliest. Oder meine e- mails von letzter Woche oder was auch immer.
Wer nichts Unrechtes tut hat vom Staat eigentlich nichts zu befürchten.

Wer was zu befürchten hätte wären diejenigen, die sich im grösseren Ausmass an Verbrechen gegen den Staat beteiligen. Und diesen Leuten gebührt in einer Demokratie meiner Meinung nach auch kein Datenschutz.
Wer die Allgemeinheit bedroht sollte vom Staat als deren (der Bedrohten) Repräsentant belangt werden. Und dazu sollten alle Wege offen bleiben.

Überspitzt gesagt: "Datenschutz ist Verbrecherschutz!"

Also sorry, aber ich als ehemaliger DDR-Bürger sehe das schon ziemlich anders. Nur, weil ich der Meinung bin, dass es den BND-Fuzzi nen feuchten Kehricht angeht, ob ich, obwohl verheiratet, in Thailand ne Frau für ein paar Tage verköstige (nur ein gedankliches Konstrukt. Ich war nie in Thailand.) bin ich doch noch lange kein Verbrecher.
Und wenn Klaus M. -Vorstandsvorsitzender der Butzel AG- nicht möchte, dass jemand von seiner geheimen Leidenschaft für Fesselspielchen erfährt, ist das sein gutes Recht. Auch wenn man sich dazu in Internetforen verabreden müsste. Also ändere ich deine Formel mal ab und nenne sie

Datenschutz = Schutz der Privatsphäre

Das will ich auch nicht dadurch ausgehebelt wissen, dass andere sagen: "Och! Die wissen schon so viel, da kommts auf den Rest auch nicht mehr an."
Darauf kommt es meiner Meinung sehr wohl an. Und ich sehe mich eigentlich nicht als Verbrecher. Und aus dem Grunde will ich auch nie wieder in einem solchen Überwachungsstaat leben.

Basta.

@ BunnaBuster: Akzeotiere ich vollkommen. Es ging mir mit der zugegeben sehr drastischen Aussage auch nicht darum, StaSi - Methoden gutreden zu wollen. Was ich im Kern meinte, hatte ich ja weiter oben näher erläutert.
Ich akzeptiere wie gesagt, wenn andere das Thema Datenschutz gravierend anders sehen als ich das tue. Ich weiss auch, dass ich mit meiner Meinung ziemlich allein stehe. Hinzu kommt, dass es ein Grundrecht ist, über dass wir da diskutieren, und dass es leider durchaus "Schule machen" könnte, wenn Grundrechte "mal eben im vorbeigehen" geändert würden.
Sehe ich alles ein. Bezogen auf die übrigen Grundrechte bin ich auch alles andere als gewillt, sie auch nur im mindesten beschneiden zu lassen. Nur eben gerade beim Thema Datenschutz bin ich ein wenig inkonsequent.

Was ich wie gesagt auch nicht zulassen wollen würde, wäre ein Überwachungsstaat, der seine Macht zur Tyrannei ausnutzt. Und die Gefahr besteht. Das sehe ich ein und gebe ich auch gerne zu.
Nur muss es zum Schutz der Allgemeinheit möglich sein, technische Mittel einzusetzen, um an Informationen zu gelangen.

In wieweit dies dann Sache der Polizei oder des BND sein sollte, oder ob es eine andere Behörde dafür geben sollte sei mal dahingestellt. Was dabei allerdings gewährt sein muss, ist die Kontrolle dieser Behörde durch Aussenstehende.

Wie das genau gelöst werden könnte sehe ich leider selber auch nicht.

Bis dahin sollte der Datenschutz aufgrund der von Dir genannten Beispiele bestehen bleiben.

Hast mich fast schon überzeugt 'nen Fehler gemacht zu haben, als ich mir meine Meinung gebildet hab. Von daher lass uns das mal weiter diskutieren...

Können wir gern machen. Ich setz meine Argumentationskette, darauf eingehend, mal fortsetzend.

Es ist ein altbekannter Grundsatz, das zwei elementare Aspekte stets zuwiderlaufen und man einen vernünftigen Kompromiss zwischen beiden finden muss.

Sicherheit vs. Freiheit.

Dass in Zeiten wie unseren (sagt man das nicht in JEDER Epoche?) darf der Sicherheitsaspekt nicht nachrangig betrachtet werden. Die Gefahr liegt allerdings auf der Hand, dass um den Preis der Sicherheit unsere freiheitlich demokratische Grundordnung ausgehebelt wird. Jedes Recht, das wir unseren Behörden, wie immer sie heißen mögen, gewähren um eine Gefahrensituation abzuwehren, müssen wir danach eins zu eins zurückbekommen können. Und genau das ist das Problem. Nach einer Gefahr kommt die nächste und danach wieder die nächste. Und für jede neue Gefahr wird es unbedingt nötig sein, wieder ein Stückchen mehr von der eigenen Freiheit aufzugeben.

Die Entwicklung ist klar. Unsd somit weißt du auch, was ich damit sagen will. Wir müssen einfach bereit sein, den Behörden, auch ein Wenig zulasten unserer Sicherheit, die Arbeit schwer zu machen. Nehmen wir unsere Bundespolizei und den BND.
Man kann von denen halten, was man will.
1. Sie haben bisher jeden Anschlagsversuch vereiteln können. Auch wenn teilweise Glück im Spiel war.
2. Es wird weitere Anschläge geben. Selbst wenn wir uns aus Afghanistan zurückziehen sollten, was ich nicht hoffe. Denn dann sollen wir gefälligst Präsident Mullah Omar als unseren Staatschef anerkennen, usw.
3. Anschläge auf deutschem Boden werden irgendwann gelingen. Das wird hart für die deutsche Öffentlichkeit werden, denn genau DANN schlägt die große Stunde der Sicherheitsleute.
Sie werden weitreichende Befugnisse fordern, mit deren Hilfe der geglückte Anschlag hätte verhindert werden können.

Ihnen diese dann wieder abzuringen, wird in den darauf folgenden 10 Jahren ein Ding der Unmöglichkeit werden. In diesem Land möchte ICH dann nicht mehr leben. Das hatte ich, wie gesagt, schon mal.

Vorab: Deiner Aussage bezüglich Afghanistan stimme ich absolut zu.

Die beiden anderen Punkte:

- Das Glück im Spiel war ist unbestreitbar. Die Frage die sich mir dabei stellt ist, ob es nicht mit simplen Mitteln möglich hätte sein müssen, aus diesem Glück Routine zu machen.
Ich meine, dass im Zuge der Diskussion um "den grossen Lauschangriff" (muss etwa 1998 losgegangen sein...) eine Gesetzesänderung in Kraft getreten ist, die das Abhören von Telefongesprächen bei entsprechendem Verdacht erlaubt (War damals 'ne Verfassungsschutzsache, ist dann aber auf Anti - Terror erweitert worden). Mit diesem Mittel hätte es eigentlich nicht sein dürfen, dass es noch Glück brauchte.
Daher stellt sich mir die Frage, ob die entsprechenden Stellen unterfinanziert sind, oder ob schlicht der notwendige Anfangsverdacht so hoch aufgehängt ist, dass es fast nie zu diesen Kontrollen kommen kann (dann wäre der ganze Apparat Schwachsinn.)
Sollte es lediglich an der Finanzierung hängen, ziehe ich alle meine Aussagen zu dem Thema zurück und sage: Da muss mehr Kohle für locker gemacht werden.

Sollte es an der nötigen Verdachtslage hapern müsste man mal darüber nachdenken, wie man den "Kleinterroristen" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) mit in dieses Fahndungsraster hineinbekommen kann, ohne zu viele Unschuldige zu treffen.

- Es wird selbstverständlich irgendwann wieder Terror auf deutschem Boden geben. Das ist unvermeidlich. Aber ich meine, es sollte alles dafür getan werden, das so lange wie möglich hinauszuzögern.


Allgemein bleibt das Problem der Interessenkonfliktes zwischen Sicherheit und Geheimhaltung. Dieses lässt sich aber nie lösen. Die Antwort auf die Frage "Wie viel Sicherheit willst Du, wenn Du mir dafür Geheimnisse verraten musst?" müsste also eigentlich jeder für sich selber treffen, wobei der Staat dann wiederum das richtige Mittelmass treffen muss. Ich jedenfalls möchte nicht für die Allgemeinheit entscheiden müssen, wekcher Weg der richtige ist.

Was wiederum das zurückfahren der Befugnisse angeht:

Da kann ich Dir (leider) nur Recht geben.

Womit du auch schon die allgemeingültige Aussage getroffen hättest, die uns Nicht-Entscheidungsträgern übrig bleibt. Jeder muss sich im Zuge der demokratischen Mitbestimmung nun den Politiker/ die Partei aussuchen, der/die seine Ansichten in dieser Angelegenheit am ehesten vertritt.

Und damit hätte sich das Maß für uns bereits komplett erledigt.

Ich persönlich bin eben der Auffassung, dass es nichts bringt, weitere Freiheiten zugunsten einer abstrakten Sicherheit gegenüber Terroristen aufzugeben, die unser System absolut kennen, und sich an jede Veränderung schneller Anpassen können, als es dauert, das System zu verschärfen.

Dem stehst du gegenüber und sagst, deine Sicherheit geht dir über alles, und dafür willst du die gewählten und erfahrenen Ibstitutionen mit allem unterstützen, was du kannst und hast.

Beides Standpunkte, die komplett gegenläufig sind und bei denen wir beide einen Schritt aufeinander zu kommen müssen um uns beiden ein wenig das Gefühl zu geben, unseren Willen bekommen zu haben...

"Demokratie ist wenn das Volk vom Volk für das Volk geknüppelt wird."
Ich glaube, der stammt von Franklin.

Geniales Zitat.

Aber alles in Allem glaube ich, sind wir mit der Diskussion als solcher ziemlich durch. Wir haben, wie Du sagtest halt gegenläufige Ansichten, die sich auch nicht vereinen lassen.
Macht ja aber auch nichts. Ist schliesslich unser beider Recht unsere Meinung zu haben.

[Ernst aus]
Finden wir uns also damit ab, dass in diesem Punkt unsere Meinungen auseinandergehen und freuen wir uns auf das nächste Streitgespräch mit dem Titel ???...
[/ Ernst aus]

War denke ich wirklich aufschlussreich. Danke für Deine Offenheit...

Immer wieder gerne...